Ticho jako zbraň: Dvojrozhovor s Martinem Moravcem a Adamem Dolníkem

Kdo jiný by opět mohl z rukávu vytáhnout knižní rozhovor se zajímavou osobností, než novinář Martin Moravec? Již popáté se se svými otázkami ponoří do života a pracovní profese, tentokrát světově uznávanému vyjednavači Adamu Dolníkovi. Přečtěte si společný rozhovor, který těsně před vydáním knihy Svět elitního vyjednavače poskytli Magazínu LUXOR.

Spisovatel a vydavatel
MARTIN MORAVEC

Martine, rok se s rokem sešel a vydáváte další knihu. Tentokrát vedete knižní rozhovor s elitním vyjednavačem Adamem Dolníkem. Proč právě s ním? Jak vás napadlo, že on je ten pravý, kdo zaujme čtenáře?

Až se skoro stydím, že mě to nenapadlo dřív. Ale omluvou mi je, že se Adam před veřejností trochu schovával a před pár lety by mi na knížku stejně nekývl. K našemu seznámení bych rád dodal nějakou dramatickou historku, ale bohužel. Narazil jsem na rozhovor s ním, po třech větách ho odložil, řekl si „to je on“, okamžitě mu napsal mail a za několik dní jsme proti sobě seděli v kavárně.

Jak dlouho a jak tento knižní rozhovor vznikal? V čem se liší od vašich předchozích knih?

Doba se úplně nemění, vždycky je to několik měsíců přípravy, pak deset až patnáct schůzek a další měsíce psaní. Oproti minulým knížkám to ale celé bylo trochu dobrodružnější. Nikdy jsem si totiž nemohl být jistý, jestli naše další schůzka proběhne, nebo Adam najednou zmizí na druhý konec světa. A já budu sedět, čekat a nebudu mít nejmenší tušení, kde je a kdy se vrátí.

Bylo těžké pana Dolníka přesvědčit?

Já si trochu myslím, že už do té kavárny šel s tím, že kývne. Ale nechal mě v tom malinko vykoupat a já tehdy poprvé na vlastní kůži pocítil, jak silnou zbraní je v lidské komunikaci ticho. Já mluvil, on mlčel, já zase mluvil, on zase mlčel, já už se potil a jeho výraz ve tváři se ani o milimetr nehnul. Po dvou hodinách ze mě dostal, co potřeboval, a podal mi ruku. „Tak dohodnuto,“ řekl.

Věděl jste něco o této profesi dřív, než jste začal knihu psát, případně, kolik jste toho musel nastudovat během samotné práce a knize?

Nevěděl jsem skoro nic, rozhodně tedy ne to, že ji na elitní úrovni dělá Čech. Tedy že tu máme někoho, kdo vyjednával o životy rukojmích se somálskými piráty nebo třeba s Islámským státem. Připravoval jsem se tím pádem dost, ale zase platilo, že jsem si musel uhlídat hranice a se studiem to nepřehnat. Abych kladl otázky spíš laické než odborné.

Oproti předešlým osobnostem, se kterými jste rozhovory vedl – ať už to byl pilot, kriminalista, špičkový lékař –, je profese vyjednavače u nás pro spoustu lidí tabu. V čem byla práce na knize jiná? 

Přesně v tom, co říkáte. Když vedete rozhovor s vyšetřovatelem vražd nebo lékařem, aspoň na některých místech tušíte, co vám odpoví. Tady netušíte vůbec nic, takže mi skoro při každé odpovědi padala brada. Ať už šlo o to, jak se výkupné vyjednává, jak se doručuje, nebo o to, jak se člověk k takové práci vůbec dostane.

Jaké podle vás vzbudí kniha reakce?

Já budu rád, když lidi při čtení zažijí to, co jsem já zažil při psaní. Tedy že jim taky občas spadne brada. A že jimi proběhnou všechny možné emoce. Občas budou mít husí kůži, občas se dojmou a taky se hodně dozví.

Které z témat, o kterých v knize píšete, vás osobně bavilo nejvíce?

Adamovy výjezdy do terénu. Když vyprávěl, co zažil, s kým se setkal a co mu při tom hrozilo, v duchu jsem si říkal, jestli ten člověk někdy slyšel slov o strach. Třeba když ho zatkli v Rusku a odvedli do místnosti, ve které čekal o pohledu ne úplně přátelský muž, umyl si ruce v lavoru, oklepal je, šel směrem k němu… No však uvidíte sami.

Martine, minulý rok jste s Markem Dvořákem vyprodali besední sály. Na podpis se čekalo i několik desítek minut. Plánujete takový podzim i letos? Kde budete k vidění?

Zaprvé bych chtěl říct, že se z toho zájmu pořád nedokážu vzpamatovat. A zadruhé – ano, plánuju. A hodně! (směje se) Je to pátá kniha do série, tak bych chtěl vyjet do všech koutů republiky. Takže kromě Prahy je v plánu Brno, Ostrava, Olomouc, Plzeň, České Budějovice, Liberec, Hradec Králové, Pardubice a spousta dalších měst.

Kniha je v tisku a všichni jsme v očekávání, zda i ten pátý kousek bude bestseller. Jak toto období trávíte vy? Odpočíváte? Pracujete?

Odpovídám vám z pláže a musím sebou hodit, protože mi kamarádi nesou drink. První a poslední, samozřejmě! Asi je to věkem, ale únava se letos nakupila a při dopisování knížky jsem trochu mlel z posledního. Takže teď pár dní nedělám nic a aspoň chvíli se snažím nebýt nervózní z toho, jak se knížka bude líbit.

A moje poslední otázka: Čte Martin Moravec ve svém volném čase? A co by doporučil?

Zrovna tady vedle mě v písku leží nejnovější knížka od Isabelly Maldonado. Je to pro mě objev posledních let a moje suverénně nejoblíbenější autorka detektivek. Propadl jsem jí natolik, že ji vnucuju všem kolem sebe.

Vyjednavač
ADAM DOLNÍK

Jak čelíte strachu, Adame? A jsou vůbec chvíle, kdy se bojíte?

Spíš než strachem bych to nazval napětím, protože momenty opravdu intenzivního strachu, který vás totálně sevře a sebere vám schopnost uvažovat, ve své práci nezažívám. Hranici strachu z fyzického ohrožení mám taky asi trochu posunutou, ten nejintenzivnější strach v životě jsem zažil o své děti. Asi jako každý rodič.

Překvapilo vás, když jste od Martina dostal nabídku na knižní rozhovor?

Upřímně ani nepřekvapilo, vnímám, že moje zaměstnání je opravdu netradiční a budí u lidí velkou zvědavost. Ovšem kývnout na knížku není v mém oboru úplně snadné rozhodnutí a několik předešlých nabídek jsem odmítl. Měl jsem ale dopředu jasno, že pokud bych do knihy v češtině někdy šel, tak jedině s Martinem. Když se pak Martin skutečně ozval, najednou jsem stál před velkým dilematem. Protože to už jsem se musel pevně rozhodnout, jestli ano nebo ne.

Co vás přesvědčilo do toho jít?

Těch faktorů a úhlů, které jsem musel zvážit, je hodně a přemýšlel jsem opravdu dlouho. Rozhodnutí jsem udělal až v předvečer naší první schůzky a Martin má pravdu, už když jsem na ni šel, tak jsem věděl, že se domluvíme.

Byl jste čtenářem jeho předešlých knih? A která z nich vás zaujala nejvíce?

Já čtu především knihy ve svém oboru a většinou v angličtině, takže svou první Martinovu knihu jsem četl až během přípravy na tu naši. O Martinových kvalitách jsem věděl hlavně z doslechu a kniha Marek Dvořák – Mezi nebem a pacientem mi je jednoznačně potvrdila.

Měla vaše zpověď předem daná nějaká omezení, o kterých jste mluvit nesměl? Jak moc otevřený může být mezinárodní vyjednavač ohledně své profese? Co už prozradit nemůže?

Mám jasně dáno, že každý případ musí být přísně anonymizován, některé věci nutně musí zůstat v utajení. Také samozřejmě hlídám, aby cokoli, co řeknu, nemělo negativní dopad na jakákoli další vyjednávání v budoucnu. Jsem si jist, že se nám podařilo udržet tuto hranici, aniž by to cokoli ubíralo z prožitku a informační hodnoty knihy pro čtenáře.

Je schopnost vyjednávat vrozená nebo se dá naučit? Máme ji v sobě všichni?

Obojí. Každé dítě přirozeně vyjednává a ještě dřív, než se vůbec naučí mluvit, už uzpůsobuje své strategie na ovlivňování druhé strany konkrétní situaci. To je takové instinktivní vyjednávání, které v sobě máme všichni a které se dál v našich životech rozvíjí a mění podle našich individuálních zkušeností. Takže do určité míry to je vrozené. Ale skutečně efektivní vyjednávací nástroje a dovednosti často přímo odporují  naší intuici a instinktivním reakcím, takže to už je potřeba se naučit. Dobrá zpráva je, že úplně každý se může naučit být ve vyjednávání lepší, než je teď.

Ticho a naslouchání, dalo by se říct vaše pracovní nástroje – někdy i zbraně. Dají se používat i v běžném životě, hlavně ve vztazích, většina z nás to ale neumí. Proč?

Nikdy nás to nikdo neučil a máme od dětství zafixováno, že nejlepší způsob, jak něco vyjednat, je pomocí argumentů druhou stranu přesvědčit o své pravdě.  Kdo si knihu přečte, rychle pochopí, jak mylné toto očekávání je.

Kniha je plná příběhů a napětí, které berou dech. Často jsou dojemné se šťastným koncem a někdy má čtenář naopak pocit, že tohle snad nemůže být ani pravda. Jak těžké je čelit rizikům, které s sebou nese vaše profese?

Předně bych chtěl zdůraznit, že to napětí a neskutečný tlak, o kterém mluvíte, zažívají především rukojmí a jejich rodiny. Já sám jsem během práce na případech v relativním bezpečí, i když často v oblastech, které až tak bezpečné nejsou. V mé předešlé roli terénního výzkumníka na terorismus jsem rozhodně zažíval rizikovější situace, než ve kterých se nacházím ve své současné profesi.

Je kniha jakousi sebereflexí i pro vás?

Musím se přiznat, že číst knihu byl pro mě velmi zvláštní pocit. Nejsem člověk, který by žil z minulosti a z toho, co kdysi dokázal, vždycky se koukám dopředu a hledám další výzvy. Mezi vyjednavači říkáme: „Jsi jen tak dobrý jako tvůj poslední job“. Co bylo předtím, se nepočítá.

Když jsem ale knihu četl, došlo mi, že jsem toho za život zažil opravdu dost. A také mi došlo, čím vším si kvůli tomu prochází moje rodina. A to už byl méně příjemný pocit. Ale i za něj jsem Martinovi vděčný.

Vyjednával jste s piráty, teroristy, vůdci gangů. Řekl jste si někdy „Tohle už nezvládnu“?

Upřímně nikdy. Základním předpokladem pro tuto práci je nikdy se nevzdávat a vždycky hledat cestu ven, ať už je jáma, ve které se právě nacházíte, hluboká jakkoli. Taky musíte umět rozlišovat mezi věcmi, které ovlivnit můžete, a těmi, které jsou mimo vaši kontrolu. K tomu se na dlouhých případech po třech týdnech střídáme, abychom měli prostor na dobití baterek a abychom neztratili objektivitu. 

Po přečtení knihy jsem ještě dlouho přemýšlela, jak psychicky odolný jedinec musíte být? Jak jste toho docílil? A mění se tato schopnost v čase?

Zas tak odolný si určitě nepřipadám. Když po týdnech složitých vyjednávání v atmosféře totálního zoufalství, které je na straně rodin všudypřítomné, konečně vejde do dveří propuštěný rukojmí a obejme se s rodinou, brečím skoro vždycky.

Vaše cesta k této profesi nebyla snadná a stálo za tím mnoho úsilí, životních změn, odříkání. Jakou nejtěžší překážku jste na ní musel zdolat?

Ta profese je opravdu netradiční a má cesta k ní opravdu nezvyklá, takže překážek bylo víc, než by se mohlo vejit do tohoto rozhovoru. Zatímco většina kolegů v naší malinkaté mezinárodní komunitě pochází z řad speciálních jednotek a tajných služeb, já byl předtím univerzitní profesor. Změn jsem v životě zažil opravdu hodně, většinu dospělého života jsem prožil v Americe, Singapuru, Austrálii a Německu, a u toho navštívil víc než sto zemí.

Nejtěžší na tom vždycky je to rozhodnutí opustit jistotu a pohodlí těžce vybojované a prestižní pozice a místo ní jít do nejistoty, kterou přináší nová země a jiná profese.

Věřím, že spousta lidí ani netuší, že u nás v zemi žije někdo jako jste vy – elitní vyjednavač, patřící mezi top na světě. Dnes dokonce předáváte své zkušenosti dál. Napadlo vás někdy dřív, že vaše profesní úspěchy vyjednavače budou tak výjimečné?

Od dětství jsem měl zálibu v tom jít cestou méně prošlapanou a to mi zůstalo. Později jsem pochopil, že cesta k úspěchu nespočívá v tom dělat dobře to, co dělá spousta dalších lidí, ale být nejlepší v tom, co dělá opravdu málo lidi. Ale hlavně musíte absolutně milovat to, co děláte, bez toho si úspěch nedovedu představit. 

Kniha nese název Svět elitního vyjednavače. Co tvoří opravdový svět Adama Dolníka?

To už si budete muset přečíst v knize. Součást Martinova mistrovství je schopnost dostat se v rozhovorech na opravdu osobní úroveň a rozpoznat, co pro čtenáře bude zajímavé, i když jde třeba o detaily, které vám samotným mohou připadat triviální. 

OTÁZKY PRO OBA

Co považujete za největší přínos vašeho společného knižního projektu?

Martin: Tohle bude znít jako fráze a navíc dost sobecká fráze, ale pro mě osobně je to fakt, že jsem mohl někoho jako Adam poznat. Ale na to jste se asi neptala. Většinu našich čtenářů asi nikdo nikdy neunese, ale myslím, že budou překvapeni, jak jim tahle knížka může pomoct v běžném životě. Ať už doma, nebo třeba v práci.

Adam: Vznikla kniha, ze které si může něco vzít úplně každý. Poučí se z ní profesionální vyjednavači, vrcholní manažeři i bezpečnostní experti, ale zároveň je atraktivní i pro běžného čtenáře, který se s tímto oborem dosud nesetkal. To je podle mě velmi vzácná kombinace. 

Byla situace, během které jste spolu museli vyjednávat? 😊A jak to dopadlo?

Martin: Co bych já tak proti Adamovi vyjednal!?! Mám pocit, že kdyby chtěl, přesvědčí mě i o tom, že nulový honorář je nejlepší věc, která mě kdy v životě potkala. Ale abych se malinko pochlubil – možná je v knížce nakonec pár věcí, které tam Adam původně nechtěl, protože se mu zdálo, že říká až moc. Jen tedy nevím, jestli jsem to vyjednal, nebo spíš ukecal.

Adam: Já si pamatuji naprosto klíčové vyjednávání o tom, která fotka bude na titulní straně. Vyhrál Martin.

O knize:

Vítejte v nejtemnějších zákoutích zločinu. Na místech, kde se unáší, vyhrožuje a požaduje výkupné. Provede vás jimi Adam Dolník, který jako jeden z mála lidí na světě vyjednává s únosci, vyděrači, piráty i teroristy. Ze zajetí už dostal desítky rukojmích a při jeho vyprávění mrazí.

O vyjednavačích se toho moc neví. A málokdo tuší, že mezi těmi nejlepšími je i Čech. Když mu zazvoní telefon, má jen pár minut na to, aby se sbalil a odletěl do Nigérie, Pákistánu, na Haiti… Jak se k takové práci dostal? Co všechno při ní zažil? Spoustu emocí, napětí a dramatických příběhů.

Během kariéry školil agenty FBI i Scotland Yardu. Potýkal se s kriminálními gangy, somálskými piráty, ale třeba i s Islámským státem. Nejednou se ocitl mezi teroristy a v situacích, kdy mu hrozilo, že se sám nevrátí domů. Kde se unáší nejvíc? Jak se vyjednává o lidský život? A jak to lze tyto dovednosti využít v každodenních situacích?

Otázky mu kladl Martin Moravec, jehož předchozí knižní rozhovory s neurochirurgem Vladimírem Benešem, pilotem Davidem Heclem, vyšetřovatelem Josefem Marešem a lékařem letecké záchranky Markem Dvořákem se staly bestsellery.

Tento rozhovor vyšel v Magazínu LUXOR v říjnu 2024. Jeho autorkou je Jana Brázdilová.